Awane Haftalık Gazetesine konuşan KCK Yürütme Konseyi Üyesi Rıza Altun, “Kısa süreli Ortadoğu krizine baktığımız zaman bunu çok rahatlıkla görebiliriz. Ulus-devletçi yaklaşımların yol açtığı savaşlar, kırımlar, katliamlar onun sonuçlarında ortaya çıkan toplum kırımıyla demokratik ulus yaklaşımı içerisinde olanların savaşları engelleyen çatışma ve çelişkileri engelleyen birlikte ve bir arada yaşamanın potansiyelini geliştiren pratik sonuçları bile bizim için bu konuda çok öğreticidir” diye konuştu.

Altun’un söyleşisinin ilk bölümü şöyle:

PKK lideri Abdullah Öcalan uluslararası bir komplo sonucu yakalanıp hapsediliyor. Lenin ise 1917’de Almanya gibi büyük bir gücün işbirliği ve desteği ile İsviçre’den Rusya’ya geri getiriliyor ve böylece devrimin ateşi tutuşuyor. Burada bir karşılaştırma (mukayese) yapmak istiyorum. Eğer Öcalan’a karşı yapılan komplo yerine, O da Lenin gibi desteklenseydi, PKK devriminin ve direnişinin sonuçları Lenin ve Bolşeviklerin Ekim devrimi sonuçlarına benzemez miydi?

Bu kıyaslamada verilen her iki örneğinde içinde bulunduğu tarihi koşullar ve siyasi durum, bu siyasi duruma aktörlük yapanların amaçlarını ve niyetlerini ancak izah ederek insan bazı sonuçlara ulaşabilir.  Şimdi 1. Dünya Savaşı’ndan önceki dünya dengelerine baktığımız zaman olayı çok daha net anlayabiliriz.

Başta İngiltere’nin, Fransa’nın Rusya’daki çarlığın ittifakına dayalı bir kapitalist dünya sistemi ama öbür tarafta buna karşı yeni talepler, halkın talepleriyle ortaya çıkan Almanya ve Almanya’nın müttefikleri biçiminde bir siyasi durum söz konusudur. Bir denge durumu söz konusudur. Burada Almanya’nın başını çektiği blok daha çok İngiltere, Fransa ve Rus çarlığına dayalı ittifak karşısında dünyadan pay istemenin siyaseti ve savaş hazırlıkları yaparken öncelikle bu cepheyi zayıf düşürmenin siyasetini öngörmüştür.

O zamana kadar bir sosyalist devrim, bir halk devriminin tecrübesi yaşanmamış. Böyle bir tecrübe yok ortada. Böyle bir tecrübe olmadığı için Almanya kendi politikasını yürütürken öncelikle bu ittifakı parçalamayı esas almıştır. Ve bu ittifakı parçalamak içinde Rus çarlığının içerisinden çıkacak bir karmaşanın kendi stratejisini yerine getirmek için vazgeçilmez bir durum olduğunun sonucuna varıyor. Onun içinde Lenin’in İsviçre’den Rusya’ya dönmesi ve Lenin’in öncülüğünde Bolşeviklerin Rusya’daki devrime öncülük yaparak çarlığı yıkması önemli ölçüde Alman politikasına hizmet eden sonuçlarda ortaya çıkarmıştır. Fakat burada söylediğimizin yanlış anlaşılma durumu olmasın. Burada Lenin Almanya’nın oyununa gelerek ona hizmet eden bir durumda değil. Lenin’in geliştirdiği devrim objektif olarak Almanya’nın siyasetine hizmet eden bir sonuç ortaya çıkarmıştır. Öbür tarafta dünya kapitalist sisteminin kökten zarar görebileceği bir 17 Ekim devrimi oluştu. Ve bu 17 Ekim devrimi yeni bir çağ açmıştır. Yani hem kısa vadeli pragmatik politikada Almanya’nın çıkar öngördüğü bir sonuç ortaya çıkarken, uzun vadeli kapitalist modernitenin içerisinde yeni bir blokun ortaya çıkması gibi bir sonuç yaratmıştır.

Önderliğimize karşı geliştirilen komplo, komplonun içinde bulunduğu koşullar biraz daha farklı, siyasi koşullar daha farklıdır. Ama aynı zamanda aktörlerinde amacı biraz daha farklıdır. Burada önderliğe karşı 1999’da geliştirilen komplonun olduğu dönem her şeyden önce kapitalist modernitenin çok büyük bir bunalım içerisinde, genel bir bunalım içerisinde olduğu bir dönemdir. Bu genel bunalımında kendisini Ortadoğu’da çokta ileri düzeyde ifade ettiği bir süreçtir. Kapitalist modernite dünyanın değişik yerlerinde içerisine düştüğü bunalımdan çıkabilmek için bazı tedbirler ve çözümler geliştirmenin faaliyetlerini yürütüyordu. Avrupa’da, Latin Amerika’da, Asya’nın değişik yerlerinde birçok olaya müdahale ederek kapitalist modernitenin ömrünü uzatmak ve onun sorunlarına da kendince çözümler getirerek onun geleceğini güvenceye almak için çabaları vardı. Fakat belirlenen tarihin aynı zamanda Ortadoğu’ya müdahale edilmesinin de tarihi olarak algılanması gerekir. Buradaki amaç daha çok kapitalist modernintenin Ortadoğu’daki yansımalarına, sorunlarına kendisince çözüm üretmek ve ürettiği çözüm ile Ortadoğu’yu dünya kapitalist sisteminin bir parçası olarak elde tutmayı öngörüyor. Böyle bakınca o zaman 17 Ekim devriminin tecrübesini de öngörerek yine Ortadoğu’da yürüteceği siyaseti de stratejiyi de düşündüğümüzde o zaman uluslararası komplonun kendisinin de geliştirdiği bir siyaset haline geliyor. Onun için önderliğimize karşı geliştirilen adeta Ortadoğu’da yeni bir 17 Ekim devriminin ortaya çıkmasını engellemeye yönelik bir faaliyet olarak algılanması daha doğrudur. Şöyle düşünelim; eğer önderliğe karşı böyle bir komplo geliştirilmeden, Ortadoğu’ya, daha sonra müdahale edildiği gibi, müdahale edilseydi, PKK mevcut gücüyle ve önderlikte PKK’nin önderi olarak varlığını korusalardı bu başkasının desteklemesine gerek kalmadan burada yeni bir 17 Ekim devrimine benzer bir devrimin ortaya çıkma ihtimali çok fazlaydı. Sonraki gelişmeler bizlere bunu kanıtlıyor. Bu çok öngörüldüğü için aslında müdahale edildi. Böyle bir devrimin ortaya çıkmasını engellemek için buna müdahale edildi. Bir yönü budur. Diğer yönü ise PKK ve PKK’nin önderliği olduğu sürece Ortadoğu’da müdahale de Kürtlere biçilen rolü istedikleri gibi oynamak mümkün değildi. Onun için PKK bir yanıyla dış güçlerin Ortadoğu’ya müdahale etmesini engelleyen bir politika içinde iken diğer yandan Kürtlerin üzerinde bir stratejinin gelişmesine de ciddi bir engel olan bir yapısı var. O zaman öncelikle PKK’nin tasfiyesi ancak Önderliğinin tasfiyesi ile olabilir. Öncelikle Önderliğin tasfiyesi PKK’nin tasfiyesi olarak ele alınıyor ama PKK’nin tasfiyesi ise o zamana kadar ortaya çıkan Kürt değerlerini farklı ellerde toplayarak bunun üzerinde bir Ortadoğu stratejisi geliştirip amacına ulaşmanın yaklaşımı biçiminde yorumlanması gerekir. Sorunuzdaki kıyaslamada destekten bahsetmişsiniz. Burada desteğin ötesinde Ortadoğu’ya yapılan bir müdahalede Önderliğe karşı yapılan komplo geliştirilmeseydi, Önderlik yakalanıp Türkiye’ye teslim edilmeseydi PKK mevcut gücü ile sürece bir müdahil olarak katıla bilseydi dışarda hiçbir gücün desteği olmadan da burada bir 17 Ekim devrimi ortaya çıkardı. Ve bu engellenmek istenmiştir. Uluslararası komplo esas olarak bunun üzerinden inşa edilmiştir.

PKK kurulduğunda, Doğu ve Batı blokları arasında bir rekabet söz konusuydu. Her iki gücün bölgedeki ülkeler ve halklar konusunda kendi stratejileri ve amaçları vardı. PKK bu her iki gücün kıskacında nasıl tutunabildi?

PKK’nin ortaya çıktığı dönemler 70’li yıllardır. 70’li yıllarda dünya iki blok biçiminde bir gerçekliğe sahipti. Bir batı blok ve bir de doğu bloku biçiminde bir ikiye ayrılma vardı. PKK’de ilk ortaya çıktığı zaman daha çok doğu blokunun yani reel sosyalizm blokunun etkisi altında şekillenmiş bir harekettir. Reel sosyalizmin etkisi altında daha çok ulusal mücadeleyi yürüten bir güç olarak ortaya çıkmıştır. Fakat ortaya çıktığı zaman her iki blokla da ciddi sorunları olan bir örgüt biçimin de kendini ifade etti. Şimdi bir yanı ile emperyalist, kapitalist dünya sistemi ve onun sömürgeci güçleri ile temel sorunları olan pozisyondadır. Kürdistan dört parçaya bölünmüş, sömürgeleştirilmiştir. Kürdistan’ın dört parçaya bölünmesi dünya sistemi ile ilgilidir. Uluslararası emperyalizm ile ilgili ve onun bölgesel sömürgeci güçleri tarafından uygulanan bir durum söz konusudur.

PKK ortaya çıktığı zaman kapitalizme, emperyalizme ve sömürgeciliğe karşı olduğu esası üzerinden ortaya çıkmıştır. Buna karşı mücadele içeresinde kendi ülkesinin özgürlüğü, toplumunun özgürlüğü için mücadele etme ihtiyacından dolayı ortaya çıkmıştır. Böyle bir sorunu vardır. Buna karşı bir mücadele içerisinde, onların ise PKK’yi sürekli tasfiye etmenin yaklaşımları içersin de bir ikilem ortaya çıkıyor. Şimdi öbür tarafta reel sosyalizmin etkisi altında şekillense de sosyalizm ve ulusal kurtuluş hareketlerine olan inancı, Marksizm’e olan inancından dolayı o çizgiyi esas alsa da reel sosyalizmin ortaya çıkan sorunlarının artmasının gözle görülür olması ve bunun yaklaşımlarına eleştirel bir pozisyonu da vardır. Şimdi eleştirel bir pozisyonu olduğu daha çok revizyonizm, oportünizm temelinde reel sosyalizme yönelik geliştirdiği eleştiriler bununla da belli sorunlarını yani ideolojik sorunlarının olduğunu gösteriyor. Şimdi böyle bakınca da reel sosyalizmin temsil ettiği merkezler de PKK’yi kapsamına alan bir siyaset hiçbir zaman gütmediler.

Yine bunların uluslararası uzantıları –ki o zaman klasik komünist partileri ve benzeri hareketlerdir- daha çok PKK’nin bu yaklaşımının eleştirisi ve PKK’nin bu mücadelesinin karşısında durmak içinde kendilerini konumlandırdılar. Onun için PKK ortaya çıktığında reel sosyalizmin etkisi altında da olsa ne kapitalist dünya sistemiyle barışık kalabildi ne de reel sosyalizm ile bütünleşebildi. Adeta her ikisi ile mücadele içerisinde kendisini var etmek gibi bir zorunluluk içerisine girdi. Ya her ikisine rağmen kendisini var etmeyi başarır ayakta kalır, geleceğe yürüyebilir ya da bunu başaramazsa ya bunların karşısında tasfiye olur ya da birilerinin işbirliği içerisinde yok olma noktasına gelebilir. Şimdi onun için PKK’nin ilk ortaya çıktığı ve gelişim diyalektiğine baktığımız zaman PKK’nin gerçekten de hem kapitalist moderniteye, emperyalizme, sömürgeciliğe karşı duruşunda ve mücadelesinde ilkeli duruşu, mücadeleci duruşu onun bugüne gelişinde önemli rol oynadı ama bir tarafta reel sosyalizm karışışında ki duruşuyla da kendi bağımsızlık durumunu koruyabildi. Ona rağmen kendisini sürekli sorgulayarak, yenileyerek kendisini sürekli var etmeyi becererek bugüne kadar gelebildi. Bugün eğer Önderliğe karşı geliştirilen uluslararası komploya rağmen, terör listesinde olmasına rağmen ve bütün kapitalist sistemle sömürgeci güçlerin hedefi olmasına rağmen ayakta durabiliyorsa onun ilk ortaya çıktığı dönemdeki karakteri ile bağlantılıdır.

Burada kendi öz gücüne dayalı yaratmış olduğu bir güçle ancak ayakta kalabilir. Ama yine reel sosyalizm çökmesine rağmen kapitalist dünya sistemi ile bütünleşmesine rağmen PKK yeni paradigmalarla kendi temel çizgilerini koruyarak kendisini güncelleştirerek, kendisini yeniden var etmenin ideolojik, politik, örgütsel konumunu ortaya çıkarmayı bilmiştir. Burada önemli olan her ikisi karşısında kendi varlığını koruyabilmesinin en temel nedeni kendi öz gücüne dayanmasıdır. Eğer kendi öz gücüne dayanmasaydı mutlaka ya dünya sisteminin bir parçası ya da reel sosyalizmin bir parçası olurdu. Bakıyoruz, dünyadaki diğer güçler böyle kaybettiler. Ya ortaya çıkan bir güç kendisini uluslararası sistemle ifade ederek onun içinde yer edinmenin politikalarıyla düzene angaje ve entegre oldular, tükendiler ya da uluslararası sisteme karşı mücadele adı altında reel sosyalizmin çizgisinde eriyip yok oldular. Onun içinde sistem krize girdiği oranda bu sistemin parçası haline gelenler de sistemle birlikte kaybediyor. Reel sosyalizm çizgisine kayanlar ise iflas eden, çöken reel sosyalizmle birlikte çökerek yok olma noktasına geliyorlar. Ama bakıyoruz ki, PKK her ikisinde de rahatlıkla kendisini kurtarabilmiştir. Ne uluslararası sistemin bir parçası haline gelmiş, gelmediği içinde ayakta durabilmiştir. Ama ne de reel sosyalizmi kabullenmiştir. Kabullenmediği içinde ona rağmen, o yıkılmasına rağmen kendisini yenileyerek bugüne kadar gelebilmiştir.

Birçok komünist ‘Lenin vefat etmeseydi devrim Stalin’in eliyle yanlış yola saptırılamazdı, çünkü Lenin artık bazı düşünsel yanlışların düzeltilmesine fırsat bulamadı’ değerlendirmesini yapıyorlar. Sizin düşüncenize göre, Liderinin hala hayatta olması PKK için bir şans değil mi?

Mutlaka bir liderin kendisinin yaratmış olduğu bir hareketin başında olması her zaman bir avantajdır. Stalin ve Lenin benzetmesine gelirsek, mutlaka Lenin eğer ölmeseydi, hareketinin başında olsaydı 1930’lar daha değişik karşılanabilirdi. Stalin’in içine düşmüş olduğu yetersizlikler bu düzeyde ortaya çıkmazdı. Sonuçları bu kadar tahripkar olmazdı. Lenin’in yokluğu elbette ki daha sonra sosyalizmin, reel sosyalizme kayışında da çok önemli bir etkisi olmuştur. Ama eğer Lenin olsaydı acaba ne kadar istediğimiz gibi bir gelişme olurdu, sosyalizm gelişirdi? Bu ayrı bir tartışma konusudur. Bu daha çok Marksizm ile bağlantılı, reel sosyalizm ya da bilimsel sosyalizm diye tabir edilen sosyalizm ile bağlantılı bir tartışmadır. Fakat şunu söylemek mümkün Lenin’in varlığı daha sonra sorunların ortaya çıkmasında daha doğru çözümlerin ortaya çıkmasına yardımcı olabilirdi. Şimdi PKK içinde aynı şey geçerlidir. Zaten uluslararası komplonun önderliği hedef haline getirmesinin esas amacı da budur. Amaç şudur; PKK’den edinmiş oldukları algı PKK daha çok önder Apo tarafından yaratılmış, onun tarafından yönetilen ve o olmasa bu hareketin olmayacağı biçiminde bir kaba bakış açısı ile ele alınıyor. Onun için önderlik eğer tasfiye edilirse PKK’nin de tasfiye edilebileceğini, etkisiz hale gelebileceğini ve en iyimser durumda rahatlıkla kontrol altına alınabileceği tezinden hareket ediliyor. Buradan hareket edildiği için önder Apo direkt hedef haline getirildi. Uluslararası komplonun temel amacı önderliği daha çok hareketten koparmak, etkisiz hale getirmek, etkisiz hale gelmiş bir liderlikten sonra örgütü istediği gibi yönetmektir. Uluslararası komplo böyle gerçekleşti. Elbette ki bu bize büyük zararlar verdi. Ama burada şöyle bir sonuç ortaya çıkmadı. 1930’larda Stalin’in, Lenin’in sonrası geliştirdiği uygulamaların sonuçlarına benzer tahribatlar gibi sonuçlar ortaya çıkarmadı. Burada neyi hedefledi? Önderliğin tasfiyesi ile birlikte PKK’nin dağılması ve etkisiz hale gelmesi hedeflendi. Bakıyoruz önderlik yakalanıp Türkiye’ye teslim edilmesine rağmen her şeyden önce bir; PKK tasfiye edilemedi, PKK ile önderlik karşı karşıya getirilemedi. Burada birinci derecede istenilen sonuç elde edilemedi. Başarılı olunamadı. Eğer başarılı olsaydı, plan istenildiği gibi yürüseydi kesinlikle PKK dağılacaktı, ya da herhangi bir uluslararası gücün kontrolüne girmiş olacaktı. Bunu başaramadılar. Bir biçimiyle örgüt önderliğin geliştirdiği çizgi temelinde kendisini korudu ve giderek bütün çabalara rağmen önderlikle örgütü birbirinden kopararak önderliğin izole edilmesini başaramadılar. Ve bunu başaramadıkları için de örgüt önderliğe bağlı kalmayı, önderlik ise geliştirmiş olduğu yeni paradigmalarla örgüte yeniden yol göstererek yeni ufuklara doğru yürümesini sağladı.

Bu önemlidir. Burada istenilen sonucun elde edilemediği anlamına geliyor. Fakat komplonun yine de zararları oldu bizlere. Zararları nedir? Elbette ki önderlik direk olarak bu Ortadoğu kaosu ve bu kaosa yapılan müdahale de kendisi bizzat olmuş olsaydı bu günkü PKK’nin gerçeği çok çok daha ilerde bir sonuç elde etmiş olacaktı. Yani hatta şunu söyleyebiliriz; 17 Ekim devrimine benzer bir devrimin Ortadoğu’da gelişmesinin potansiyelleri ortaya çıktığı oranda, önderlik bu potansiyelleri alıp bunu eyleme dönüştürmeye, gerçeğe dönüştürmeye de aday bir konumdaydı. Eğer önderliğe bu komplo yapılmasaydı bizim bugün içinde bulunduğumuz durum Ortadoğu devrimine öncülük yapabilecek bir duruma kadar çıkma şansını elde edebilecektik. Şimdi komplo bize bu zararı vermiştir. O zaman şöyle bir şey söylenebilir; uluslararası komplo bizi dağıtmada başarılı olmamıştır. Bizi parçalamada başarılı olamamıştır. Fakat bizim daha ileri düzeyde bir mücadeleyi geliştirme ve bu mücadeleye öncülük yapma, 17 Ekim devrimi gibi bir devrimi geliştirme düzeyini yakalamamızda da ciddi düzeyde bir engel teşkil etmiştir. Böyle bir şey söylenebilir.

PKK’nin kuruluş yıllarında teorik olarak, devrim ve diğer birçok anlayış konusunda bugünkünden farklı düşünceleri vardı. Bu farklılıklar nedir? PKK askeri tecrübesi ve onun 40 yıllık düşünsel birikiminde hangi değişimlere şahit olmuştur?

Yukarıda da söylediğim gibi PKK, 70’lerde ortaya çıktığı zaman daha çok reel sosyalizmin, Marksist bir düşünce etkisi altında şekillenen bir hareketti. Yani kendisine Marksist diyen o günkü reel sosyalizmi esas alan bir şekillenme sahipti. Çok uzun yıllarda bu esaslar üzerinden mücadelesini geliştirdi fakat giderek reel sosyalizmin gerçekliğinin ortaya çıkması, sonuçlarının belirgin olarak anlaşılmasıyla birlikte bu durumlar sürekli PKK tarafından sorgulanarak kendisini bir yenileme olarak algılamak gerekiyor. 90’lardan sonra özellikle bizim doğu bloku dediğimiz blokun birçok noktada çöküş süreci, daha önce sosyalizmin kendi iç tartışmaları ve bu tartışmalarının yansımaları, Çin ile Sovyetler birliği, Çin ile Yugoslavya, Rusya ile Yugoslavya vb. sosyalist bloku oluşturan güçlerin kendi içlerindeki tartışmalar ve bunların ortaya çıkardığı sonuçlar, birde reel sosyalizmin çöken sistemleri çok hızlı yaşandı. Bunların yaşanmasıyla birlikte PKK bütün bunları değerlendirerek bunlardan kendisi için sonuçlar çıkardı. Zaten daha önce de bu sisteme karşı eleştirileri vardı fakat bu gerçeklerin bu şekilde ortaya çıkması eleştirel yaklaşımı daha da derinleştirerek mevcut var olanın mahkum edilmesi temelinde kendisini yenilemesi kaçınılmaz bir duruma geldi. En son Sovyetlerin çöküşüyle birlikte reel sosyalizm tümden dağıldı. Uluslararası kapitalizme tabi oldu, dünya sistemine tabi oldu. Böyle bir durumda bunlarla hareket eden bütün uluslararası sosyalist harekette bununla birlikte büyük bir çöküş yaşadı. Öyle bir duruma gelindi ki adı ne olursa olsun adeta geçmişte kendine Marksist diyen, sosyalist diyen ya da reel sosyalizmle hareket eden bütün güçler bu çöküşle birlikte çöktü ve kendisini kurtaramadı.

PKK daha önceki muhalif durumu, reel sosyalizme, Marksizm’e olan muhalif durumu PKK’nin çöküşünü engelleyen en temel bir yaklaşım oldu. Burada eleştirilerini daha da derinleştirerek bu çöküntüde kendisini yeniden tanımlama ve yeniden ifade etmenin arayışları içerisine girdi. En son Sovyetlerin çöküşü ve önderliğimize karşı geliştirilen uluslararası komplonun ortaya çıkardığı sonuçlardan hareketle meseleye çok daha köklü bir yaklaşımla yeni bir paradigmaya kadar ulaştık. Yeni paradigmaya ulaşmadan önce de bir eleştiri vardı fakat bu mevcut reel sosyalimden köklü kopuşları ifade etmiyordu. Yani bir biçimiyle onun özüne bağlı kalınıyordu, temel esaslarına bağlı kalınıyordu. Daha çok sorunun biçimle ilgili yanlarını görüyordu. Onun için bu köklü bir değişikliği ortaya çıkarmıyordu. Ortaya çıkaramadığı içinde hareket bir türlü ivme kazanamıyordu, gelişemiyordu. Daha çok bir kısır döngü içerisinde kalıyordu. Bir kısır döngüyü aşma performansını ortaya koyamıyordu. İşte reel sosyalizmin çöküşü ve uluslararası komplo bizi öyle bir noktaya getirdi ki ya bu kısır döngüden çıkmak ya da kısır döngünün bizi boğması ve bitirmesi söz konusu olacaktı. İşte tam da bu noktada bütün bu ortaya çıkışımızdan beri yaratılan birikimler, önderlikte ortaya çıkan birikimler, önderliğin esaretinden sonra İmralı’da yeni bir paradigmaya dönüşerek kendisini yeniden var etmenin köklü ve stratejik adımı atıldı.

Bu köklü bir değişikliği ifade ediyor. Bir sefer geçmişte Marksist bir hareket reel sosyalizmin temel esaslarına bağlı bir hareket konumunu kökten bir sorgulamaya tabi tuttu. Yani meseleye biçimsel yaklaşmak yerine özünde bir yaklaşım ortaya koydu. Yani özellikle Marksizm’in ciddi bir tahlili yapıldı. Marksizm’i meydana getiren temel esaslar üzerinde belli bir yoğunlaşma yaşandı. Marksizm’in kendine temel aldığı felsefe sorgulandı. Bizim pozitivizm dediğimiz ya da metaryalizm dediğimiz felsefenin toplumlar için neyi ifade ettiğini, devrim için neyi ifade ettiği sorgulamasına gittik. Yine Marksizm’in bir sosyolojisi vardı, bu sosyolojinin sorgulanmasına kadar gittik. Marksist sosyoloji daha çok toplumların sınıflara dayalı bir oluşum izahı yaparken bizim yeni paradigmada toplumların sadece sınıflardan ibaret olmadığına yönelik önderliğin geliştirmiş olduğu yeni sosyoloji Marksizm’in sorgulanmasına götürdü. Yine iktidar olayına, devlet olayına, devrim olayına yaklaşımda çok temel esaslar ortaya koyduk. İşte birçok konuda sorguladık ve yen paradigma ortaya çıktı. Bu yeni paradigma dediğimiz reel sosyalizmin, Marksizm’in sorgulanması temelinde ortaya çıkmış bir paradigmadır. Burada sosyalizmden kopmak ya da özgürlükten vazgeçmek diye bir durum yok tam tersine sosyalizmi gerçekten de tarihsel, toplumsal gerçekliğin en uygun biçimde bir ifadeye kavuşturulmasının bir yaklaşımına dönüştürdüğünü görmek gerekiyor. Bu konuda birçok değişiklik sıralanabilir. Mesela, bizim felsefik bakış açımız geçmişin eleştirisi temelinde yeni paradigmada yeni bir felsefik bakış açısı ortaya koyduk. Yeni paradigmayla tarihe bakış açısı ortaya koyduk. Topluma bakış açısı ortaya koyduk. Bunlar hep yeniliklerdir. Yani eskisi aşan yeniliklerdir. Yeniden bir devlet ve iktidar tanımlaması ortaya çıkardık. Bununla bağlantılı yeni bir devrim tanımlaması ortaya koyduk. Şu söylenebilir; gerçekten de paradigmasal değişim köklü bir değişimi ifade ediyor. Bu değişim daha çok reel sosyalizmin geçmişteki eleştirisi ve iflasından ortaya çıkan sonuçlara bir cevap niteliğindedir. Ama aynı zamanda da şimdiye kadar yani tarih boyunca bizim sistem karşıtı dediğimiz güçlerin mevcut pratiklerinde, eylemlerinde ortaya çıkan sonuçlarının analizine dayalı bir yenilenmedir. Ve esas olarak PKK’yi bugün ayakta tutan ve gelişmesini sağlayanda bu değişimdir.

Reel sosyalizm beklentilere yanıt olamadı. PKK Sovyet’in yenilgilerinden ve onun tarihinden hangi dersler almıştır?

Evet, reel sosyalizm beklentilere cevap olamadığı için zaten çöktü. Reel sosyalizmin çok geniş bir değerlendirmesi ve tartışmasını yapmakta her zaman yarar var. Zaten çöküş nedeni de budur. Yani toplumun taleplerine cevap olamamaktan kaynaklı bir çöküştür, bunu görmek gerekiyor. Bizimde bugün ayakta kalabilmemizin en büyük dayanağı da burada çıkardığımız sonuçlar ve derslerle orantılıdır. Yani bunu çok uzun anlatmak mümkündür ama çok genel hatlarıyla söylemek mümkünse bir sefer; toplumu ele alış biçiminde çıkardığımız bazı sonuçlar vardır. Klasik reel sosyalist ya da Marks’ın toplumları ele alış biçimindeki sadece sınıflara dayalı ve sınıf mücadelesi temelinde bir yaklaşımla bir toplum tanımlamasına, bir devrim tanımlamasına gitmesi temel bir yanlışı ifade ediyor. Bir sefer bu yaklaşımın aşılması bizim için çok önemlidir. Bu sınıf perspektifiyle bakıp da sadece bir sınıf üzerinde örgütlenmek ve devrimi geliştirme anlayışının aşılması ve toplumun tümüne ulaşmak sınıfları da kapsamına alan yeni bir toplum tanımlamasına ulaşmak ve bu toplum tanımlaması üzerinden de bir özgürlük mücadelesi geliştirmek gibi bir perspektif açılımı ortaya çıktı. Bu çok önemlidir. Çünkü reel sosyalizmde, Marksizm’de daha çok toplumun büyük bir bölümünün özgürlüklerin dışında tutulduğu mücadelenin ve örgütlenmenin dışında tutulduğu gerçeğinin aşılması ve toplumun tümüne ulaşılması gibi bir sonucu ortaya çıkarıyor, bu önemlidir. Burada bir sınıfın özgürlüğü, bir sınıfın iktidarı değil daha çok toplumun özgürlüğünü esas alan bir yaklaşım önemlidir. Bu önemli bir farklılığı ifade ediyor.

İkincisi; toplum sadece sınıflardan meydana gelmiyor. Toplum çok farklı sosyal, etnik, dini, mezhepsel kesimlerden meydana geliyor. Toplumu sadece sınıflar bağlamında ele almak toplumsal zenginliklerin tümünü yok sayma anlamına geliyor. Başında toplum tanımlaması yanlış olduğu zaman yanlış bir toplum tanımlamasından devrim üretmek mümkün değil. O zaman toplumun tarihsel ve toplumsal gerçeğini çok iyi anlayıp o tarihsel, toplumsal gerçeğinin devrim ihtiyacına cevap vermek gerekiyor. O zaman bütün toplumsal farklılıkları görerek, toplumsal farklılıkların özgürlük arayışlarına cevap verebilecek amaçlar ortaya koyabilmek ama bu amaçlara varmanın da doğru araçlarını ortaya koymak gibi bir durum ihtiyacı ortaya çıkar. O zaman özgürlük herkes için bir ihtiyaçsa ve herkesin özgürlük sürecinde yer alması devrimi ortaya çıkaracaksa bütün toplumsal kesimleri devrim sürecine çekmenin yaklaşımı içerisinde olmak gerekiyor. PKK bunu ortaya koymuştur. Yani bunu ortaya koymasını bilmiştir. Burada daha çok demokratik siyaset temelinde bütün toplumsal kesimlerin kendisini örgütleme ve özgürce ifade etme esası üzerinde devrim sürecine çekilmesinin perspektifinin yaklaşımını ortaya koymuştur. Bu da oldukça önemlidir. Demokratik siyaset temelinde herkesin kendisini ifade etmesi ve örgütlemesi ve bunun ortak bir yönetim düzeyinin oluşturulması elbette ki ciddi bir durumdur. Şimdi bu neye götürür? Bu, mevcut iktidar olayını, devlet olayını sorgulamaya götürür. Geçmişte daha çok neyle ifade ediliyordu? İktidara, devlete bakış açısında sorunlar vardı. Reel sosyalizmin bu konuda sorunları vardı. Devletle sosyalizme özgürlüğe gitmek gibi bir yanlış yaklaşım var. Devlet ve iktidar az önce söylediğimiz gibi toplum tanımlamalarına kesinlikle indirgenemez. Çünkü devlet ve iktidar denilen olay daha toplumsal kesimin bir bölümün egemenliğini ifade ediyor. Bütün toplumsal kesimlerin kendisini eşitçe ifade ettiği bir kurumlar değil bunlar daha çok sınıflı, devletli, uygarlıklı şeylerdir.

Onun için devlet olayını, iktidar olayını esas alan bir yaklaşım içerisinde bir toplumu özgürlüğe götürmek, devrime götürmek mümkün değildir. O zaman devlet ve iktidar olgularının yerine alternatifler ortaya koyarak, yenilikler ortaya çıkarmak gerekiyordu. Onun için de PKK yeni paradigmasında devlet ve iktidar olgusunu reddedildi. Bunun yanlış anlaşılmaması gerekiyor. Devleti reddetmek demek bir topluluğun kendisini yürütme hakkının reddedilmesi anlamına gelmiyor tam tersine devletle iktidarlar bunu reddediyor. Onun için devleti reddetmek toplumda iktidar olmuş tekil bir gücün egemenliğini reddetmektir. İktidarını reddetmektir. Onun için PKK yeni paradigmasında devlet gibi, iktidar gibi tekil olguları çok iyi tahlil ederek bunların en büyük egemenlik ve hegemonya aracı olduğunu ancak bunların aşılması durumunda gerçek anlamda toplumun kendi kendini yönetmenin ortaya çıkacağını, toplumun ancak bunların olmadığı bir yerde özgür olacağının teorik ve pratik derinliğine ulaştı.

Böyle bir farklılık ortaya çıkardı. Dikkat edilirse; dünya çapında iflas eden devlet sistemleri, iktidar sistemleri artık kendisini sürdüremez bir duruma gelmiştir. Ancak özgürlüğü esas alan yeni yönetim biçimlerin ortaya çıktığı yerlerde toplum biraz daha refah, umutlu hale gelebiliyor. Bu da ciddi bir yeniliktir. En büyük yenilik şuradadır: kapitalist modernitenin ve daha da sonra reel sosyalizmin kendisine temel aldığı toplumsal bir form vardır, Ulus -devlet dediğimiz devlet ve ulusun birleştiği bir sistem. Şimdi bu çok tehlikeli bir durumdur. Yani kapitalist modernitenin kendisini bunun üzerinden şekillenmesi doğal. Bu kapitalist sitemin en doğal oluşum halidir. Yani kendisini bir ulus formuyla bir araya getirip devleti bu ulus formu üzerinde hakim hegemon bir güç haline getirerek bir dünya sistemini kurmak, kapitalist modernitenin gerçeğini ifade ediyor. Ama şimdi kapitalizme karşı gelişen devrimci bir mücadeleyi de aynı araçlarla, aynı yöntemlerle zulmünün yıkılması mümkün değildir.

O zaman burada sorunlu bir durumu görmek gerekiyor. Ulus-devlet formunun kapitalizmin temel bir formu, esası olduğunu görmek bunu aşabilecek yeni bir oluşum ortaya koymak gerekiyordu. Bu yeni oluşumu ortaya koyarken de işte bizim ulus-devlet yerine demokratik ulus perspektifi ile yaklaşmamız aslında toplumun tam da ihtiyaçlarına cevap verebilecek, toplumun arayışlarına cevap verebilecek, toplumda umut yaratarak toplumu devrime götürecek bir yeniliği ifade ediyor. Şimdi demokratik ulus ne demektir? Neden demokratik ulus diyoruz? Başında söylediğimiz gibi ulusu meydana getiren bütün toplumsal ve sosyal kesimlere baktığımız zaman çok değişik farklılıkları ve değişiklikleri kapsıyor. Bütün bu farklılıkların toplamı ulusu meydana getiriyor. Bütün bu farklılıkların içerisinde bir tek sosyal durumu etkili bir hale getirmek diğer sosyal varlıkların tümünü ya katletmektir ya da buna tabi edip baskı altına almaktır.

Böylece bir ulusal gelişme yaratamıyorsun ve ulusal bir özgürlüğü ortaya çıkaramıyorsun. O zaman demokratik ulus ne anlama geliyor? Bütün toplumsal varlıklı ulusu meydana getiren sosyal, dini, ekonomik toplulukların tümünü toplum geçeği olarak kabul etmek bunları ulusu meydana getiren temel esaslar olduğunu görmek, bunların varlığını demokratik yollardan kabullenmek ve bütün bunların kendisini oluşturma, örgütleme ve ifade etme özgürlüğüne kavuşturma anlamına geliyor. Buna demokratik ulus yani ulus-devlet yerine demokratik ulus deniyor.

O zaman ulus yerine demokratik bir ulus-devlet yerine demokrasiyi koymak yeni bir alternatif ortaya çıkarmaktır. Hem bu toplumun bütün toplumsal kesimlerinin özgürlüğünü, hem de ulusun birliğini ifade eder. Ama ulusun birliğini ve toplumların özgürlüğünü ifade ettiği kadar demokrasi toplumun kendi kendisini yönettiği bir sistem olarak yerini alır. Bu da oldukça önemli bir yeniliği ifade ediyor. Kendi pratiğimize baktığımız zaman özellikle Ortadoğu pratiğimize baktığımız zaman bunu çok net olarak görebiliriz. Bugün bakıyoruz Ortadoğu’da var olan bütün ulus-devletler böyle bir yapılanmaya sahiptirler. Hangisini ele alırsanız alın ulus-devlet perspektifiyle meselelere yaklaşmak kadar sakıncalı ve tehlikeli bir yaklaşım söz konusu olamaz. Zaten kapitalist modernitenin kendisinin var etmiş olduğu bu sistemin artık sürdürülmez olduğunu gördüğü için bunu değiştirmek istiyor. Yani eski milliyetçi, katı ulus-devletçi yaklaşımlar yerine daha esnek yaklaşımlarla sistemi ayakta tutmanın arayışları içerisindedir. Bu konuda denemeler yapıyor. Ve bundan öyle kolay kolayda kurtulamıyor. Çünkü kendisi için yaratmış olduğu bu esas ve bu esas üzerinden varmış olduğu dünya sistemini değiştirmek neredeyse kendi gücü bile yetmiyor. Nereye el atıyorsa sorunlarla karşılaşıyor. Şimdi o zaman temel sorun nedir?

Diyelim ki bir Irak’ı ele alalım. Irak’ta birçok etnik topluluklar vardır. Birçok dini topluluklar, mezhebi topluluklar vardır sosyal kesimler vardır. Kültürel kesimler vardır. Bütün bu kesimler var. Peki biz ulus tanımlamasını yaparsak ya da devlet tanımlaması yaptığımız zaman bu sosyal, toplumsal oluşuma denk olmayan bir ulus tanımıyla bir devlet tanımı ortaya çıkar. Neyi tanımlıyoruz? Bir Arap etnisiteye dayalı bir ulus tanımlamasıyla yola çıkıyoruz. Devleti nasıl tanımlıyoruz? Ulus tanımlaması Arap etnitesine dayalı bir tanımayla çıkarken devlet tanımlaması nasıl oluşuyor? Ulusta etnik olan egemenlikte de tekil olan bir iktidar biçimine tekabül ediyor. Peki diğerleri ne olacak? Kürtler ne olacak? Êzidîler, Süryaniler, Türkmenler ne olacak? Daha sayamadığım birçok kesim ne olacak? Müslümanlar ne olacak? Hristiyanlar, Şiiler, Sünniler ne olacak ya da Müslüman olmayan birçok kültürel toplulukların durumu ne olacak?

Bütün bunların hepsi ortada kalıyor. O zaman mevcut Irak’taki durumun ortaya çıkması buradan kaynaklanıyor. Sorunun temel nedeni budur. O zaman biz sadece ulus-devlet kavramıyla buraya yaklaştığımız zaman sorunu çözemeyeceğimiz gibi sorunların içerisinden çıkamayacağımız bir toplum kırımıyla karşı karşıya kalırız. Ortada her grup kendisini ulus haline getirmek, ulus haline gelen bir etnik topluluğu, dini topluluğu egemenlik haline getirmenin savaşı içerisine girer ve herkesin herkesi öldürdüğü bir durum ortaya çıkar. Şimdi esas krizde budur zaten. Ortadoğu’nun esas krizi de esas sorunu da budur. Dünya kapitalist sisteminin açmazı da budur, bundan kaynaklanıyor. Bunun için en doğru yaklaşım nedir? En doğru yaklaşım demokratik ulus esası üzerinde özgürlükleri ifade etmektir. Böyle ifade edildiği zaman Ortadoğu’nun birikmiş bütün tarihsel ve toplumsal sorunlarını hem çözmek mümkündür hem de toplumların birbirini yok etmeden bütün toplumsal varlıkların insanlık için bir zenginlik haline getirilerek insanlığı ileri götürmek her zaman mümkün olacaktır.

Kısa süreli Ortadoğu krizine baktığımız zaman bunu çok rahatlıkla görebiliriz. Ulus-devletçi yaklaşımların yol açtığı savaşlar, kırımlar, katliamlar onun sonuçlarında ortaya çıkan toplum kırımıyla demokratik ulus yaklaşımı içerisinde olanların savaşları engelleyen çatışma ve çelişkileri engelleyen birlikte ve bir arada yaşamanın potansiyelini geliştiren pratik sonuçları bile bizim için bu konuda çok öğreticidir. İşte bunun için Rojava’ya baktığımız zaman demokratik ulus perspektifinin küçük bir prototipini görürüz ama Güney’de daha çok ulus devletçi yaklaşımların ise ne gibi bir felakete yol açtığının pratiklerini çok rahatlıkla görebiliriz. Onun için değişimler öyle basit, sıradan değişimler değil. Tabi bunları çok uzun uzun tartışmak gerekiyor. Yani sadece bir iktidarla, sadece bir devlet ya da ulus tanımıyla, ulus-devlet tanımıyla da sınırlı değil çok daha geniş bir yelpazede köklü bir paradigmasal değişiklikler olarak anlaşılabilir.